В Институт атомной энергии имени И. В. Курчатова я пришла заранее. До назначенного часа оставалось время, и я бродила по территории Института, который Анатолий Петрович Александров возглавлял почти тридцать лет, и думала о судьбе ученого, еще недавно казавшейся всем такой счастливой.
... Он был студентом Киевского университета, когда академик А. Ф. Иоффе (ученик самого Рентгена!) пригласил его работать в знаменитый Ленинградский Физтех... Потом работа и дружба с И. В. Курчатовым. Свет славы ученого- легенды ложится и на Александрова, возглавившего после смерти Игоря Васильевича решение атомной проблемы.
Ордена, почти все, которые учреждены в стране (восемь орденов Ленина!), есть у академика Александрова, трижды Героя Социалистического Труда. Есть все премии — Сталинские, Ленинская, Государственные премии СССР.
Когда в 1975 году Анатолий Петрович становится президентом Академии наук СССР, ему уже за семьдесят. Но по истечении срока ученые вновь избирают его на этот высокий пост. Признание в стране, признание за рубежом. Почетный член академий многих стран мира... И вдруг — «президент Академии наук эпохи застоя...», «виновник чернобыльской катастрофы»...
С аварии началась и наша беседа.
— Анатолий Петрович, о причинах чернобыльской катастрофы уже много написано, но хотелось бы узнать Вашу точку зрения.
— Вы деликатно ставите вопрос, а на самом деле, вероятно, хотите услышать, считаю ли я себя ответственным за аварию? Не надо извиняться, пустое... Я не то еще слышал в последнее время... Вот что я вам скажу: Чернобыль — трагедия и моей жизни тоже. Я ощущаю это каждую секунду. Когда катастрофа произошла и я узнал, что там понакрутили, — чуть на тот свет не отправился. У меня было очень плохое состояние. Потому решил немедленно уходить с поста президента Академии наук, даже обратился по этому поводу к М. С. Горбачеву. Меня коллеги останавливали, но я считал, что так надо. Мой долг, считал я, — все силы положить на усовершенствование реактора.
Отвечать за развитие атомной энергетики и конкретно за чернобыльскую катастрофу — разные вещи. Судите сами. Хотя, впрочем, я убежден, что все рассказанное мною лишь вызовет новый поток брани на мою старую лысую голову. Но я покривил бы душой, если бы согласился с мнением, что теперь атомную энергетику развивать не надо и все АЭС следует закрыть. Отказ человечества от развития атомной энергетики был бы для человечества губителен. Такое решение не менее невежественное, не менее чудовищное, чем тот эксперимент на Чернобыльской АЭС, который непосредственно привел к аварии.
— Вы знали о нем?
— В том - то и трагедия, что не знал. Ни я, никто вообще в нашем институте. И конструктор реактора, стоящего на Чернобыльской АЭС, академик Н.А. Доллежаль тоже ничего об этом не знал. Когда я потом читал расписание эксперимента, то был просто в ужасе. Не буду вдаваться в технические подробности, скажу только, что эксперимент был связан со снятием избыточного тепла. Когда реактор остановлен, турбогенератор по инерции крутится и дает ток, который можно использовать для нужд станции.
— Кто же разрабатывал опыт?
— Руководство АЭС поручило подготовить проект эксперимента «Донэнерго», организации, которая никогда не имела дела с АЭС. Дилетанты могут руководствоваться самыми добрыми намерениями, но вызвать грандиозную катастрофу, так и произошло в Чернобыле. Директор станции, не привлекая даже главного инженера своей АЭС — физика, разбирающегося в сути дела, заключил договор с «Донэнерго» о проведении работ. Регламент эксперимента был составлен и послан на консультирование и апробацию в институт «Гидропроект» им. С. Я. Жука. Сотрудники института, имеющие некоторый опыт работы с атомными станциями, не одобрили проект и отказались его визировать. Я часто теперь думаю: хоть бы «Гидропроект» поставил кого-либо из нас в известность! Но, не одобрив проект, они не могли даже предположить, что все-таки решатся проводить эксперимент. В нашем бывшем министерстве, Минсредмаше, об эксперименте тоже не знали. Ведь Чернобыльская АЭС была передана в Минэнерго Украины. Может быть, это и было первой ошибкой...
По-всякому можно относиться к бывшему Минсредмашу, попрекать его отсутствием гласности, излишней секретностью, но там были профессионалы и по-военному дисциплинированные люди, четко соблюдавшие инструкции, что в нашем деле чрезвычайно важно. Существует инструкция, которую обязан соблюдать персонал любой АЭС. Это гарантия ее безопасности. Так вот — вы не поверите! — в самом начале регламента того эксперимента записано: «Выключить систему аварийного охлаждения реактора — систему САОР». А ведь именно она автоматически включает аварийную систему защиты. Мало того, были закрыты все вентили, чтобы оказалось невозможным включить систему защиты. Двенадцать раз (!) регламент эксперимента нарушает нашу инструкцию по эксплуатации АЭС. В страшном сне не приснится такое. Одиннадцать часов АЭС работала с отключенной САОР! Как будто дьявол руководил и подготавливал взрыв.
— А кто конкретно от «Донэнерго» был автором эксперимента? Этот человек сейчас жив? Какова его судьба?
— Некий Метленко. О его судьбе ничего не знаю, кроме того, что он жив. Никому я не судья.
— Анатолий Петрович, но ведь существуют изъяны в самой конструкции типа реактора, что стоит на Чернобыльской АЭС...
— Да, существуют. Однако причина аварии все-таки — непродуманный эксперимент, грубое нарушение инструкции эксплуатации АЭС. Реакторы такого типа стоят и на Ленинградской АЭС, и на Курской... Всего пятнадцать штук. Вы подумайте, почему авария произошла в Чернобыле, а в Ленинграде — нет? Поймите, недостатки у реактора есть. Он создавался академиком Н.А. Доллежалем давно, с учетом знаний того времени. Сейчас недостатки эти уменьшены, компенсированы. Дело не в конструкции. Ведете вы машину, поворачиваете руль не в ту сторону — авария! Мотор виноват? Или конструктор машины? Каждый ответит: «Виноват неквалифицированный водитель».
— Где же гарантия, что среди персонала, обслуживающего другие АЭС, нет «неквалифицированных водителей»? Ведь Вы же сами, Анатолий Петрович, не раз предупреждали о необходимости лучше готовить таких специалистов. Я сама это слышала от вас больше десяти лет назад. Вы говорили, что у тех, кто эксплуатирует АЭС, притупилась бдительность, что они расслабились, забывают об опасности, поскольку бог милует, и нет серьезных аварий. Вы говорили о проекте создания в Обнинске на базе первой АЭС международной школы. Предупреждали, что спокойствие может случайно оборваться...
— Не так глупо я говорил. Но, к сожалению, международную школу так и не создали. Думаю, что сейчас вернуться к этому проекту еще не поздно. Получилось, что новые АЭС входили в строй, все больше народа втягивалось в систему их обслуживания. И — как ни тяжело это признавать — хуже стали готовить специалистов.
— А до Чернобыля разве не было на наших атомных реакторах никаких « нештатных ситуаций»? Теперь ведь известно об аварии при испытаниях реактора на юге Урала. Мне рассказывали, что только Вы, Анатолий Петрович, не растерялись и мгновенно включили стержни управления, что спасло от взрыва. Председатель научно- технического совета по урановому проекту генерал Ванников заметил тогда: «В эту минуту Вы отработали свою зарплату на всю последующую жизнь».
— Был такой случай, под Челябинском... И на АЭС аварии тоже случались. Однако от взрывов всегда спасали квалифицированные специалисты, обслуживающие АЭС. На Кольской станции был, например, такой случай, который чудом не кончился трагически. Кто-то из обслуживающего персонала (а на Кольской очень грамотные люди!) заметил, что из трубопровода идет пар. Остановили станцию. И что же? По сварному шву идет трещина. Вырезали эту задвижку и послали на исследование. Оказалось: технология изготовления полностью нарушена. Под сварной шов в развилку уложен железный прут, а сверху, будто металл приваривали согласно технологии, замазан электродом. Шов не имел прочности. Еще немного, и авария была бы неизбежна! Я приезжал тогда на Кольскую. Станцию остановили. Пересмотрели все швы и трубы. Оказалось 12 задвижек с такими швами, 12 возможных аварий!
— Где же делали задвижки? Почему на заводе пропустили брак? Ведь рентгеновский контроль сразу обнаруживает такие дефекты?
— Чеховский завод под Москвой делал этот злонамеренный заводской брак. Торопились, когда делали, торопились, когда принимали. На чертеже даже было написано: «Освобождается от рентгеновского контроля». Кто это написал, так и не нашли. Видно, очень выгодно заводу было скорее сдать заказ. Мы со Е. П. Славским (нашим министром Средмаша) не могли успокоиться. Ставили вопрос в Совете Министров, шло специальное расследование. Никого тогда не наказали на заводе, а жаль... Задвижки, однако, переварили.
Еще был случай, очень неприятный, на Ленинградской АЭС, окончившийся, к счастью, благополучно. О нем в печати тоже ничего не сообщалось. Обратили внимание, что во время работы АЭС нарастает вибрация турбогенератора, ее величина движется к пределу. Мгновенно остановили машину — пятисоттысячный турбогенератор. Оказалось, что якорь генератора сварен так, что по сварному шву проходит трещина: 15— 20 секунд — и турбинная установка разлетелась бы! Остановили, рассмотрели все реакторы. Оказалось, что в семи машинах такой же брак! Опять провели расследование. На этот раз был виноват Харьковский турбинный завод. Вместе с Б.Е. Патоном туда ездили. Вот после таких фактов и создали систему Госатомэнергонадзора.
— Однако остановки на АЭС продолжаются. Есть утверждения специалистов, что промышленность страны сегодня не готова обеспечивать атомную энергетику полноценным оборудованием. Значит, АЭС работают на грани риска...
— Нет, так нельзя сказать. Говорить надо не столько об уровне развития промышленности, сколько о неправильной ее организации. Когда речь идет о такой сложной продукции, не нужны ни экономия, ни спешка, ни всякие там соревнования. Рабочим надо платить за качество. Ехали мы как- то со Е. П. Славским и министром судостроительной промышленности (не помню, кто тогда был) на завод, где готовили машины для атомного флота. Е.П. Славский и говорит министру: «Первым делом давайте сделаем, чтобы при всех работах каждый элемент проходил персональную приемку, послойно принималась вся конструкция швов. К черту все соцсоревнования. Платить за хорошо выполненный шов, не торопить мастеров». Во флотских установках у нас никаких неприятностей не было, а ведь тогда, в 1957 году, промышленность была менее развита, но ничего, справлялись.
Я так скажу: атомная энергетика — стимул для развития промышленности вообще. Нельзя сейчас закрыть ее на 15—20 лет, как предлагают некоторые. Это бы значило окончательно растерять специалистов, а потом повторить весь путь заново. И так специалисты наши под давлением общественного мнения разбегаются кто куда. Меня очень тревожит гонение на атомную энергетику, которое началось в стране. Не может целая отрасль науки и промышленности быть подвержена остракизму. В этом отношении уже есть отрицательный опыт с генетикой и кибернетикой. Говорить такое сейчас не только не модно, не безопасно даже. И не знаю, напечатаете ли вы эту беседу. Но я всю жизнь стремился утверждать лишь то, в чем был убежден. Я попрежнему убежден в необходимости развития для страны атомной энергетики. Убежден, что при правильном подходе к ней, при соблюдении всех правил эксплуатации она безопаснее, экологически надежнее тепловых станций, загрязняющих атмосферу, гидростанций, уродующих реки.
Когда пускали АЭС, я часто брал туда с собой своих детей, потом внуков. Помню, и на испытания атомохода «Ленин» приехал с младшим сыном, школьником. А взрыв можно устроить не только на любом заводе, но и в собственной кухне...
Может, я несколько утрирую, но мне кажется, что АЭС стали сейчас заложниками чьих-то политических интересов. Если пикетчиков возле станций действительно волнует безопасность живущего там населения, а не собственные амбиции, то как же можно способствовать нарушению работы АЭС, нервировать обслуживающий персонал, не пропускать служащих, идущих на смену, даже избивать их? В нервном состоянии внимание рассеивается, взвинченный человек может и ошибку допустить, не обратить внимания на чуть заметное отклонение в работе механизмов. Это ведь и ребенку ясно! Как же не понимают очевидного борцы за экологию и безопасность? Ведь в случае аварии пострадают те люди, интересы которых воинствующие пикетчики якобы защищают. Сегодня блокируют Хмельницкую АЭС, завтра примутся за Ленинградскую. Ну, не понятно это мне, старому человеку. Хоть убейте, не понятно! Другое дело, когда люди требуют гласности, правдивой информации о действительном положении дел в атомной энергетике. Усилить надзор, ужесточить контроль за строительством, приемкой, эксплуатацией АЭС — это понятно. Все, и специалисты в первую очередь, кровно заинтересованы в безопасности работы АЭС.
Безопасность работы — единственный критерий существования АЭС. Выполнить его можно, лишь учитывая уже имеющийся опыт работы. Зачем же разрушать отрасль промышленности, где работали ученые, инженеры, конструкторы, которые все-таки чего-то стоили?! Ведь все равно не обойтись без атомной энергетики, и новому поколению неизбежно придется к этому возвращаться и начинать все с нуля.
— Вы входили в комиссию по причинам чернобыльской аварии?
— Нет, от нашего института в правительственной комиссии был В.А. Легасов. Он сильно помог в ликвидации последствий катастрофы.
— Самоубийство пятидесятилетнего академика потрясло всех. Он тоже жертва Чернобыля?
— Он там очень устал, вымотался. И, конечно, много пережил, понимая размеры бедствия. Но сам ни в какой степени не имел отношения к аварии. Это не могло повлиять на его решение. Директором института был я, он — лишь заместитель. О готовящемся эксперименте на станции он, как и весь наш институт, ничего не знал. Я рассчитывал на Валерия Алексеевича как на своего преемника. Прекрасный организатор, молодой, очень творческий человек. Ни на минуту не думаю, что кому-то выгодно было его устранение. Такие слухи ходили тоже. Непросто со всем этим. Тут и наследственность надо учитывать (его брат покончил с собой), и то, что раньше была попытка самоубийства. Не исключено, конечно, что подтолкнули к трагедии обстановка, усталость, нервное напряжение. Не хотелось бы теперь судить да рядить... На меня весь ужас свалился сразу — Чернобыль, потеря близких людей — жены и ученика, которому хотел передать институт, часть своей жизни...
— Вы тогда и подали в отставку с поста президента Академии наук?
— Свое президентство я вспоминаю с тяжелым чувством. Когда груз свалился, мне стало легче. Административных должностей терпеть не могу, морально был совершенно не готов к высокому посту, не хотел его занимать.
— Но почему Вы согласились? Я помню, как ученые говорили в то время, что ситуация в Академии сложная. Большинство проголосует только за Вас, но Вы все равно не согласитесь стать президентом.
— Сколько усилий я затратил, чтобы отбиться! По настроению ученых, моих коллег и друзей я действительно имел основания предполагать, что самоотвода моего не примут и, наверное, большинство проголосует за меня. Не секрет, что кандидатура президента Академии наук у нас всегда обсуждалась в правительстве, точнее в Политбюро. Если бы не тайное голосование академиков, его, наверное, просто там назначали бы. Узнав, что выбор пал на меня, я отправился к Д.Ф. Устинову, которого знал, был связан по работе долгие годы. Просил его убедить их оставить меня в покое. Напрасно старался — «Даже обсуждать не хочу, соглашайтесь!». Встречался и с М. А. Сусловым. Результат тот же. Однако я все не давал согласия! Убедил меня Мстислав Всеволодович Келдыш. Вот уж в ком было развито чувство долга, ответственности! Видно, в свое время он сам стоял перед той же дилеммой, что и я. Ну, а когда меня избрали, работал, не щадил себя.
— Вам часто приходилось идти на компромиссы?
— Смотря какие. Компромисс компромиссу рознь. Я, знаете ли, не люблю смелых умников, которые, сидя сегодня в безопасном тепле и уюте, осуждают всех подряд. Самоутверждаются они так, что ли? Им и не снились наши проблемы и трудности. Особенно ученых принято ругать. Тот работал в годы сталинских репрессий, этот — в годы брежневского застоя. Только где была бы наша наука, если бы не эти ученые?!
— Да, приходится иной раз слышать, что и Сергей Иванович Вавилов плох («Как согласился быть президентом Академии, когда брат сидел?»), и Петр Леонидович Капица нехорош («Почему писал Сталину да еще пытался его переубедить?»), и Курчатов не тот («Зачем Берии подчинялся и по его требованию даже отставлял людей от работы?»), и Ландау плох («Как мог признаться в бериевских застенках, что он, а заодно и весь институт Капицы, продался капиталистам?»), и Королев, и Келдыш — все плохи.
— Я знал многих из них. За ними стояли не смелые речи на митингах и по телевизору, а научные работы, поступки. Они вынуждены были исходить из жестких рамок обстоятельств, в которые ставила их судьба. И мне больно, когда их судят сегодня. Неблагородная роль. Ну, а о себе лично... В науке я компромисса не допускал. По крайней мере, старался не допускать. А вот в отношениях с людьми, в политике, в отношениях с властью...
В начале войны наша группа работала по размагничиванию кораблей, чтобы их не уничтожили фашистские мины. Работа велась еще до войны. В нашу группу входил профессор Регель, очень талантливый ученый, прекрасный человек. Мы были близки с ним. Но после войны, когда началась работа над атомной проблемой, Вадима Робертовича отстраняют. И я согласился, а между тем мог настоять на своем. Но я боялся не за себя — за него. Боялся, что его дожмут, съедят. Я мог бы настоять, чтобы его мне дали, тогда очень уж была нужна моя работа, но была ли уверенность, что в тех обстоятельствах сохранится его жизнь? Увы... Потому и согласился.
— Вадим Робертович это понял? Вы с ним говорили?
— Такие вещи между мужчинами не обсуждаются. Мы доверяли друг другу — этого достаточно.
— Вы и потом дружили?
— Конечно. Или вот мои отношения с Петром Леонидовичем Капицей. Когда Берия снял его с поста директора созданного им Института физических проблем, вместо него назначили меня. Представляете, как мне было «приятно»? До этого аналогичная ситуация была в Харьковском физтехе, куда вместо снятого директора тоже прочили меня. Правда, тогда я вывернулся: не моя, мол, тематика, я работаю в Ленинграде по Курчатовскому направлению. На этот раз крыть было нечем. Завод тяжелой воды, по идее Капицы, был в русле работ Курчатова, наших исследований. Я со своей ленинградской лабораторией был переведен в Институт физпроблем и постарался, чтобы ни один человек не пострадал, не был уволен. По просьбе Петра Леонидовича мы даже командировали к нему на Николину гору, где он в сарае вел свои эксперименты, его сотрудника и помощника Филимонова. Ну а когда потом Капицу восстановили, я с удовлетворением вернул ему институт. И что интересно, он включил меня потом в коллектив на Ленинскую премию по работам, которые велись и в период моего директорства в институте и в которых я принимал участие. Но я, конечно, отказался, хотя со мной говорил сам Капица. Казалось бы, мелочь, но добиться, чтобы этому институту присвоили имя его создателя и директора академика П.Л. Капицы даже в наши перестроечные времена, я так и не смог. Со множеством людей говорил, письма писал во все инстанции — никакого толку, стена. Когда завотделом науки ЦК КПСС был С.П. Трапезников, к нему много раз обращался, и с М.В. Зимяниным говорил, и сравнительно недавно с В.А. Медведевым, но опять отрицательный результат. Якобы нельзя, потому что Институту физпроблем присвоено имя Сергея Ивановича Вавилова. Мы объясняли: имя С.И. Вавилова можно присвоить Оптическому институту, к которому он имел прямое отношение.
— Вам приходилось встречаться с Берией?
— Да. Страшный это был человек, мерзкий. Мы все это понимали. Жизнь каждого из нас зависела от него... Помню такую деталь. Я послал в Комитет Обороны предложение внедрить разработанный нами в Институте Капицы метод получения дейтерия на одном из заводов. А надо сказать, что во время лабораторных испытаний был взрыв. Приглашают меня на заседание Спецкомитета. Заседание, естественно, ведет Берия. В.А. Махнев (был такой генерал, занимался урановой проблемой) докладывает Берии, что я предлагаю построить завод для получения дейтерия. Я сижу тут же (кстати, рядом с Берией), но он будто меня не видит, словно я пустое место. Спрашивает Махнева, знает ли, мол, ваш Александров, что опытная установка взорвалась? Махнев отвечает, что знает. «И настаываэт, свою подпыс нэ снымаэт?» Махнев отвечает, что не снимает. «А знаэт, что если завод взорвется, то он поэдэт туда, где Макар тэлята гоняет?» Мне бы помолчать, но я не выдержал. «Я себе это представляю», — говорю. Только теперь он меня соизволил заметить. Повернул голову: «И все-таки свою подпыс нэ снымаэт? Ну, смотрите». С заводом до сих пор все в порядке. А вот на идею создания атомных установок для кораблей еще в 1948 году (в том же Институте П. Л. Капицы мы начали проектировать такой реактор) Берия наложил запрет. Его интересовала только атомная бомба. Жаль, что так было. Ведь мы начали проектировать атомоходы раньше, чем американцы «Наутилус». Берия — прошлое. А вот увековечение памяти академика П.Л. Капицы, пока еще живы ученики, знавшие его, вдова, его дети, — настоящее, живое дело.
— Кто же решает вопросы увековечения памяти ученых, если не Академия наук?
— Как кто? Политбюро, КГБ. Так всегда было раньше. Может, теперь что-либо переменится, не знаю... Я всегда старался изменить то, что еще возможно исправить, и принять то, что изменить не в твоих силах. Сейчас, по-моему, возможно изменить ситуацию с «голубой кровью», что в бытность мою президентом Академии я сделать не сумел.
— Наш журнал писал об этом. Но на «Огонек» подали в суд.
— Вот, вот. Если только в дело замешаны КГБ или прокуратура, будь ты кем угодно, ничего не добьешься. С «голубой кровью» дело вот какого рода. Работы по созданию кровезаменителей курировали два органа — Академия наук и Государственный комитет по науке и технике, где тогда был Гурий Иванович Марчук. Начали вести тему под руководством академика Юрия Овчинникова. Непосредственно вел исследования профессор Феликс Белоярцев в Пущине, в Институте биофизики у член- корреспондента Генриха Иваницкого. Я немного присматривал за этой работой, фторуглероды делали на одном из наших заводов. Участвовали, конечно, и медики, гражданские и военные. Отработали эксперименты на животных, начались клинические испытания. Военные дали разрешение на применение нового кровезаменителя в Афганистане. Там это спасло многих. Дело хорошо пошло. Не помню, кто тогда делал об этом доклад в Академии наук, но точно помню, что очень доброжелательно выступал Юрий Овчинников (вице- президент в то время), хвалил работу. Подождите, именно Вы тогда писали в «Огоньке», что работа очень талантливая, перспективная. А дальше события развивались так. Исследования по «голубой крови» были представлены на Государственную премию СССР. Я участвовал в предварительном обсуждении и почувствовал, что насчет коллектива, представлявшегося на премию, не полная договоренность. И тогда, может, глупо, но на оперативке за полчаса перед президиумом я рассказал, что работа выставляется на премию, но есть трудности по коллективу, надо подработать вопрос. И вдруг совсем неожиданно для меня страшно возбудился Овчинников, вскочил, стал на повышенных тонах говорить, что исследования не доведены до конца, а Генрих Иваницкий передергивает, вводит всех в заблуждение, чуть ли не дает ложную информацию о результатах клинической проверки препарата. Такое поведение Юрия Овчинникова мне было совсем не понятно. Некоторые тогда предполагали, что Юрий Анатольевич сам хотел попасть в авторский коллектив. Но это не так. Овчинникова с самого начала выдвижения на премию не было в числе авторов работы, он сам не хотел, чтобы его включали. В свое время именно Овчинников подписал документ о том, что руководителем исследования должен быть Иваницкий, директор института, в котором велись работы. Спрашиваю у академика Баева Александра Александровича, тот ближе меня к этому делу, он биолог. Отвечает: «Сам не понимаю, почему Юрий Анатольевич загенерировал. Это у него бывает, может, пройдет. Подождем». Проходит совсем мало времени, и вдруг Овчинников подает мне записочку о том, что фторуглероды изучались в Японии, Америке и использование их там в клинике сейчас прекращено, так как они плохо действуют на больных. Поэтому и нам надо прекратить испытания. Читаю подпись: В.А. Крючков. Да, тот самый, из КГБ, что и теперь.
Я как президент Академии поручил тогда главному ученому секретарю Георгию Константиновичу Скрябину создать комиссию из ученых. Он согласился со мной, что КГБ не авторитет в науке. Почему мы должны прекращать исследования, если они против? Помню, я советовал привлечь в комиссию академика Кнунянца Ивана Людвиговича, крупнейшего специалиста по фторуглеродам. Баев тоже туда вошел. Я сказал Скрябину, чтобы особенно внимательно посмотрели клинические испытания, всегда ли были на них соответствующие разрешения. И тут некоторые члены комиссии стали пасовать (а комиссий я создавал две!). Заключение их было — отложить выдвижение на премию на следующий год, а там еще раз посмотреть результаты и соответственно принять решение. Потом дошли до меня слухи, что на членов комиссии давили из КГБ. Я поделился с нашим «законником», академиком Кудрявцевым Владимиром Николаевичем. Он говорил: «При чем здесь КГБ? Это вообще не тот адрес. Если Белоярцев и Иваницкий что-то нарушили, заниматься должны прокуратура и милиция». Тут развернулись трагические события, о которых вы знаете. В Пущине у профессора Белоярцева произвели обыск. Феликс Феликсович покончил с собой... Думаю, не вынес подозрений в недобросовестности экспериментов. Работы запрещены. Реабилитировать их не удается. Хотя медики о них высокого мнения, например, академик В.И. Шумаков. Не исключено, что так уплывет из страны приоритет открытия и тот же кровезаменитель мы будем покупать за валюту. Я говорю об этом так подробно, потому что положение с «голубой кровью» еще не поздно исправить. Теперь время полегче, хотя серьезных положительных результатов пока я не вижу.
— А гласность? Появление в нашем обществе демократических свобод? А Сахаров, наконец? Разве не является торжеством справедливости, что он вернулся из Горького и стал народным депутатом?
— Я имел в виду только сферу науки. Сахаров, конечно, сильный пример. И, поверьте, для меня возвращение Андрея Дмитриевича было большой радостью.
— Анатолий Петрович, ведь Сахаров обращался к Вам с письмом. Почему Вы не ответили?
— Что я мог ответить?! Уже говорил ведь: бороться надо, пока можешь что-то изменить. Высылку Сахарова в Горький ни я, ни Келдыш, при котором это произошло, отменить не могли. Хотя, конечно, считали несправедливым, очень несправедливым, неприятным для всех. Правда, я опять поговорил с Д.Ф. Устиновым, нельзя ли вернуть Сахарова в Москву и что для этого нужно сделать. Тот говорит: нет никакой надежды. Хорошо, что Сахаров в Горьком, а не где-нибудь подальше. Если сейчас начать привлекать к нему внимание, будет не лучше, а хуже. Условия у него в Горьком приличные, он работает. Заверил меня, что жизни и здоровью Андрея Дмитриевича ничто не угрожает. Сейчас не то, что раньше, не те условия, в которых мы в свое время работали, под Берией.
Наверное, это многим не нравится, но я считал и считаю, что самое мучительное для ученого, когда у него нет возможности заниматься своей наукой. Как бы вам еще объяснить? Над атомной проблемой, например, многие из нас работали в некоторой изоляции, будучи официально совершенно свободными. И Курчатов, и я, и тот же Сахаров. Поэтому изоляцию, препятствия к общению с иностранцами я не считал трагедией. Потом я хлопотал, чтобы невесту сына Елены Георгиевны Боннэр выпустили в Америку, да и ее саму за рубеж — лечиться. Конечно, делал все для Сахарова, он ведь голодовки по этому поводу объявлял... Камнями забросать и меня, и Келдыша можно. Однако, будучи президентами Академии наук, мы не допустили исключения академика Сахарова из ее членов. А давили на нас, и очень. Каждый это понимает. Сколько раз я объяснялся в ЦК, в Политбюро, в правительстве... Писатели-то, небось, Пастернака исключили, многих исключили из Союза писателей. Конечно, можно было бы со скандалом подать в отставку из-за Сахарова. Меня бы уже тогда не убили, не то, что при Берии, когда вполне могли. Только Сахарову вряд ли стало бы лучше. И вообще, не люблю я этого «бы» да «кабы». Не подал я тогда в отставку, остался. И даже нес свой груз ответственности, когда меня избрали на второй срок. Из 180 членов Академии тайным голосованием «за» проголосовало 168. Как и в первый раз. И положа руку на сердце, я думаю, что был не самым плохим президентом Академии наук. Впрочем, не мне судить об этом. И вот еще что скажу о Сахарове. Я и Келдыш старались сохранить его для науки. Расходясь, наверное, с большинством поклонников Андрея Дмитриевича, считаю, что сделанное академиком Сахаровым для науки, его научные труды останутся в нашей истории. Все остальное — сиюминутные, быстротечные страсти, которые со временем минут, а потом забудутся. А из всей его правозащитной демократической деятельности останется его протест против афганской войны. Я тоже не понимал, зачем мы туда полезли. В Академии наук в кулуарах многие возмущались. Только те, кто занимался международной экономикой, поговаривали, что мы много средств вложили туда и не хотелось бы их терять... Так ведь больше потеряли — жизни людей...
— Академика Сахарова лишили наград, которые он получил как раз за вклад в науку...
— Академия наук не могла этому воспрепятствовать. Правительство обошлось без нас, согласия ученых не спрашивали.
— Анатолий Петрович, а как Вы относитесь к своим наградам? Сейчас чуть ли не принято стыдиться полученных орденов. По телевизору видишь: на совещаниях, заседаниях сессии Верховного Совета и даже на съезде партии мало людей с наградами на груди... Вы тоже их не носите...
— Орденов пускай стыдятся те, кто получил их ни за что, кому они даром достались. Я же знаю, за что получил каждую свою награду. Свой первый орден Ленина, например, я получил во время войны за размагничивание кораблей, что спасло тысячи жизней моряков. Первую Звезду Героя Социалистического Труда — за работы по получению горючего для создания атомного оружия. Вторую — за атомную установку для ледокола «Ленин», третью — тоже за научные разработки... Правда, вот иностранные ордена получал, не знаю за что, за совокупность научных работ, наверное... А не ношу ордена, так просто их много у меня, буду увешан, как рождественская елка. Но три Звезды Героя Социалистического Труда всегда по торжественным случаям надеваю.
— Вы знали всех руководителей нашей страны, начиная со Сталина, встречались с ними. Ваше отношение к Горбачеву?
— Единственный из них, кто мне нравится как человек. А как руководитель страны... С этим надо подождать.
— А что Вас тревожит сейчас в делах Академии наук?
— Тревожит кое-что. Например, создание Российской академии наук. Ни к чему это. Еще один раскол, а надо стремиться к единству. Больше 250 лет просуществовала союзная Академия наук, до революции — императорская. И ничего, вполне было достойное учреждение. Волнует меня, что многие ученые пошли в гору, не имея для этого оснований, научных работ.
— Кто же конкретно?
— Да хоть бы академик Жученко. Позиции его довольно странные, и нет того научного вклада, который он рекламирует. Вообще с биологией труднее всего было Келдышу, ему досталось самое тяжелое наследство: ученики Лысенко, его соратники были в силе. Но позиций своих они не хотят сдавать даже теперь. Волнует, что стали расцветать околонаучные направления: экстрасенсы, НЛО и тому подобное. Не дело Академии поощрять такое. Хотя это мелочь по сравнению со снижением темпов развития фундаментальных наук, где мы с каждым годом теряем свои позиции. Отношения между людьми тоже становятся все сложнее, всякие противоборствующие группы возникают. Правда, в среде ученых всегда были сложные отношения. Как у медведей в одной берлоге. Крупные ученые не уживались друг с другом. По крайней мере, когда я был президентом, мне нелегко приходилось, я старался всегда делать так, чтобы не пострадала наука. Примеры этого давно уже вышли за стены институтов, скажем, ссора академиков Н.Г. Басова и А.М. Прохорова. Оба Нобелевские лауреаты, блестящие ученые, но вместе им тесно было. Здесь выход был простой — для А.М. Прохорова создали отдельный институт, и это себя полностью оправдало, наука не пострадала, даже выиграла. Еще при Келдыше, помню, втащили меня участвовать в комиссии по ракетной технике. Так среди ракетчиков шла просто гражданская война! С одной стороны стояли С.П. Королев, М.К. Янгель, с другой — В.Н. Челомей. Гражданские — за Королева и Янгеля, военные — за Челомея.
— А Вы заняли какую позицию?
— Старался занять примиряющую позицию, хотя, как и Келдыш, был на стороне Янгеля (Королев уже умер), на стороне гражданских. Не буду касаться сути, из-за чего разгорелась война, пустое, было и минуло, как все амбициозные страсти. Важно другое — недозволенных методов в этой групповой борьбе не применяли. Сохраняли личную порядочность. Теперь же бывает иначе. Мне кажется, сейчас в научных коллективах портится моральный климат, утеряно доверие между коллегами, даже между учителем и его учениками... Неуважение к учителю чревато большими нравственными потерями.
— Рассказывают, что в жизни Вашего учителя Абрама Федоровича Иоффе был такой случаи. Пришел к нему совсем молодой исследователь и положил перед директором несколько рукописных страничек. Выводы вчерашнего студента, по существу, закрывали тему, над которой работал знаменитый академик, показывали ошибку в его теории. Был ли такой случай, Анатолий Петрович, в действительности, и как поступил академик?
— Сел проверять все с самого начала и понял, что я прав, а он ошибся. А ведь Абрам Федорович тогда был страшно увлечен этой своей работой по тонкослойной изоляции. Предполагал, что она произведет переворот в авиации, машиностроении. Ему было тяжело оставлять целое направление. Я никакой ошибки в работе Иоффе не искал, конечно. Я хотел применить ее на практике, но у меня ничего не получалось, хоть убейте! Тогда стал сам все исследовать и обнаружил ошибку. Потом мы вместе с академиком Иоффе опубликовали статью об этой ошибке. А ведь часть института уже работала над темой. Пришлось закрывать целое направление по диэлектрикам, перестраивать институт. Шестьдесят лет назад это было, ужас, как давно... Но я и сегодня скажу — Абраму Федоровичу Иоффе я обязан всем...
— Неужели в Вашем коллективе не случались конфликты, никто не ссорился друг с другом, не обижался? Ведь не могли такие разные люди, как будущие академики Семенов, Капица, Алиханов, Харитон, Арцимович, Курчатов, смотреть на все одинаково? Ведь сами Вы говорили — «медведи в одной берлоге».
— Тогда мы еще не были «медведями». Очень молоды были. И перед авторитетом своего учителя преклонялись. Но смотрели на мир, конечно, по- разному. И, наверное, и ссорились, и обижались... Только я не помню. А вот как весело, как увлеченно нам работалось — помню. Как выручали друг друга, если у кого-то портился прибор, как оставляли свои дела и бросались чинить. Всем делились друг с другом. Ну, а когда шли семинары и мы оказывались разного мнения на научную проблему, то в пылу спора не выбирали выражений. Даже, помню, самому Иоффе кто-то из нас крикнул: «Вы забыли закон Ома!» И вот что интересно: в институтах, которые потом возглавили выходцы из Ленинградского физтеха, тоже не было конфликтов и нет, по-моему, до сих пор. Взять хотя бы институты Н.Н. Семенова (теперь там директор академик В.И. Гольданский) и П.Л. Капицы. Петр Леонидович был особенно крут: если двое сцепятся, не разбирал, кто прав, кто виноват, выгонял обоих.
— Ваши работы по атомной проблеме начались в Институте Иоффе?
— Я не сразу стал заниматься атомной физикой. Сначала этой проблеме вообще придавали мало значения. Случилась курьезная вещь. Помню, мы с П.П. Кобеко, потом член-корреспондентом, разработали способ получения морозоустойчивой резины и внедрили его на заводе. Это направление считалось в институте чуть ли не главным, когда приезжало начальство, его вели хвастаться прямо к нам. А ядерщиков — Алиханова, Курчатова, их работы — начальству не показывали. Начальство считало, что они ерундой занимаются. Иоффе же с самого начала понимал важность ядерных исследований, придавал им большое значение. Потом все переменилось, когда открыли деление урана и запахло бомбой... Но атомное оружие только для Берии и Сталина было основной нашей работой. Все мы считали ее вынужденной и временной. Курчатов часто говорил: «Не дай бог применить это против людей! Только атом мирный».
— « Мирный атом» оказался ненадежным. Сейчас противники АЭС и их сторонники требуют принятия закона об атомной энергетике. Каким, по вашему мнению, он должен быть?
— Очень важно нормализовать правовую сторону, сделать достоянием общественности буквально все — обсуждение проекта АЭС, выбор площадки для строительства, необходимо публиковать информацию обо всех отказах на АЭС, в том числе и о не имеющих никаких вредных последствий. Население районов, где работают АЭС, должно получать от этого выгоду, что надо предусмотреть в законе. Выгоду и материальную — в смысле распределения и оплаты электроэнергии. Также, по-моему, нужно предусмотреть преимущества в медицинском обследовании, медицинской помощи населению. Я говорю о выборе площадки для АЭС потому, что как раз тут были недостатки. Первое — не всегда учитывались природные условия, сейсмика и т. д. (Хотя при проектировании Армянской АЭС советовались с японцами, те строят и в местах, где часты девятибалльные землетрясения. Но им, как говорится, деться некуда.) Во-вторых, уж совершенно не учитывалось мнение населения республики. В законодательстве должно четко определяться: хочет республика — строить, не хочет — не строить. Но уж не будет так — у себя под боком не хочу иметь АЭС, а электроэнергию хочу получать (и по малой цене!) из другой республики. Очень важно, по-моему, предусмотреть в законе исследование радиационной обстановки на площадке до строительства АЭС. Чтобы было ясно, какая радиация была раньше, какая — от АЭС. Кстати, это надо учитывать и при любом строительстве. Природная радиация может быть в любом строительном материале, воде и т. д. Выбор площадки и проект станции должны утверждаться не только министром, как бывало раньше, но и специалистами, Академией наук, Комиссией Верховного Совета республики...
— Будет ли предусмотрена подготовка более квалифицированного персонала для АЭС, что сегодня всех особенно тревожит?
— Да, тут и создание специальных курсов, и ввод новых профессий в вузах. Допускать работать на АЭС надо людей со специальным дипломом, а не с любым техническим или физическим, как сейчас. Персонал обязан периодически проходить контроль на профессионализм. После отпуска и болезни, когда исчезают навыки, прежде, чем приступить к работе, сдавать экзамены. Собственно говоря, когда-то давно, вначале, так и было. Я бы внес в закон положение о захоронении радиоактивных отходов. Делать это только на скальных породах, в районах, где есть гранит, базальт. Известняки и пески не годятся, а их иногда использовали, несмотря на наши протесты. И чтобы в течение периода опасности (300—500 лет), практически никогда, их по неразумению не раскопали.
— На века мертвая земля, страшновато...
— Не мертвая, а заповедная, где не ведется никакого строительства, никакой хозяйственной деятельности. Можно ведь и так ее назвать.
— Ведется ли на территории нашей страны захоронение радиоактивных отходов других стран? Общественность протестовала, и сейчас нас заверяют, что не ведется. Только не верится что-то...
— И правильно, что не верится. У тех стран, где мы строим по своим проектам АЭС, мы берем отходы и снабжаем их топливом для реакторов. Отказаться так поступать? Не думаю, что это разумная постановка вопроса. У себя они захоронят хуже, там малая территория.
— Все страны предпочитают захоранивать не у себя, подальше. Франция, где 70 процентов энергии дают АЭС, например, стремится отправить отходы на тихоокеанские острова...
— Были случаи захоронения на тихоокеанских островах. Но в основном большую часть отходов французы локализуют на своей территории. И аварий на АЭС там, слава богу, нет, и повышенной радиации тоже. Все дело в культуре производства. Опубликование в широкой печати проекта закона об атомной энергетике, обсуждение его перед принятием в Верховном Совете снимут напряжение, которое возникло сегодня в обществе в связи с атомной энергетикой. Преуменьшение опасности аморально, но и преувеличение ее, способствование распространению непроверенных слухов, выдумывание всяких жутких историй, волнующих людей, аморально тоже. В этом отношении закон об использовании атомной энергии все поставит на место.
— И все-таки, Анатолий Петрович, мы ведь не можем сказать, что АЭС сегодня полностью безопасны...
— Не можем. Опасность есть. Но не только ученые, но и общественность обязана все сделать, чтобы ее уменьшить. Собственно говоря, уже создан реактор, где сама физика не допускает того, что произошло в Чернобыле. Но, чтобы его довести, нужно время. Страсти же накаляются вокруг работающих АЭС. Поэтому и нужны меры ужесточения контроля, нужен закон о ядерной энергетике.
С академиком Анатолием Петровичем Александровым беседует корреспондент « Огонька» Ванда Белецкая. «Огонек». Август 1990. № 35
|
Блог О Зоне Отчуждения
Обсуждение
